La place de la femme dans les manga/animation

[Étant assez indécis entre la section manga et la section anime, car le post parle principalement d'anime, mais se prête parfaitement à une discussion plutôt autour du manga, j'ai décidé dans le doute de privilégier l'aspect manga du forum, et donc de poster ici. Mais ne vous empêchez pas de répondre au sujet de tel ou tel média si le cœur vous en dit]

Cela fait un certain temps que je souhaite traiter de ce sujet, et je serais plus ou moins amené à le traiter de nouveau même si l'article qui suivait s'avérait être le meilleur article du monde, ce qui a peu de chance d'arriver j'en ai peur.

Bref, sachez tout d'abord que je ne suis pas spécialement féministe, mais l'inégalité entre les êtres humains, du moins en principe (car de fait, elle existe pour tous sans exception, qu'importe leurs groupe) n'est pas acceptable, et donc l'égalité homme-femme une évidence. Quoi que je sois amené à écrire, je ne chercherais jamais à justifier quoi que ce soit, mais simplement à expliquer le pourquoi du comment on en est arrivé là ou on en est aujourd'hui (bien que se limiter au manga/animation contredise ce postulat, il faudrait pour être rigoureux parler du Japon, et non d'uniquement une part de leurs productions culturelles). Si par avance qui que ce soit est offensé d'une quelconque manière par mes dires, je m'en excuse d'avance :/ .

Ceci étant dit, je vais également restreindre mon champs d'action encore d'avantage, car plus que de parler des manga en général, je parlerais principalement des manga destinés à un public masculin. Plusieurs raisons à cela, mais la plus importante est que je ne suis pas vraiment un lecteur de shojo/josei, j'en ai lu un certain nombre et je n'ai rien contre l'idée, d'ailleurs je serais amené à en lire plus tard, mais pour l'instant, je ne connais franchement pas assez le sujet pour pouvoir prétendre à autre chose qu'un bref survol. Déjà que l'article qui va suivre sera loin d'être en béton ^^'.
De plus, je vais presque exclusivement parler de séries assez récentes, c'est à dire post-1995, par conséquent le titre est très inexact pour ce post en particulier, mais j'espère qu'il sera en relation avec le reste des éventuelles réponses ^^.

De plus, et c'est en partie pourquoi je me lance dans une telle rédaction, notre chère administratrice Yûko a publiée un très bon article à ce sujet sur le site du journal du japon, vous pouvez lire cet article ici -> Les filles d'aujourd'hui et femmes de caractère.
Je vous encourage d'autant plus à le lire que mon post se veux une réponse/complément à cet article, absolument pas pour le contredire, ni même pour le nuancer, mais simplement pour apporter ma pierre (hoho) à l'édifice, et en discuter avec des gens certainement plus calés que moi dans ce domaine (mais si je peux vous apprendre des trucs, c'est fabuleux).


Ce qui va m'intéresser ici, c'est de savoir comment est-on passé de Bulma de dragon ball, presque absente de la série mais néanmoins importante, à Lucy de fairy tail, qui parait forte, qui ne l'est peut être pas tant que ça, et qui n'est pas non plus si importante pour la série.
Ou alors comment les personnages féminins d'evangelion (au hasard, vraiment ^^) ont-ils pu apparaitre et pourquoi/comment sont-ils restés si populaires, comment ont-ils été déclinés en archétypes.
Et enfin j'aimerais me demander si effectivement c'est un mal ? Un bien ? Ou surtout ce que cela à changé si ça vraiment changé quelque chose.


   

Au final, bien qu'on ne puisse nier un machisme évident et une objectivisation (ça se dit ?) de la femme assez malsaine, le Japon saura toujours étonner, car même avec 150 SAO ou autres plastic memories de créés chaque années, il y a parfois un kill la kill qui se permet de jouer avec les codes, de s'en servir comme tremplin pour faire des choses que peu avant eux avait fait. Même pendant les périodes ou la créativité et la prise de risque des studio est en chute libre certains animateurs parviennent à s'exprimer, et ça fait du bien.
A travers cette image féminine qui ne cesse de se dégrader au fils des séries faites sur mesures pour les otaku, c'est l'industrie entière que l'on regarde s'effondrer. Ou devrais-je dire, se dégénérer, car financièrement tout roule, mais le cœur n'y est plus :/ . Et c'est le fait que certains arrive à tirer profit de cette dégénérescence pour faire certaines choses grandiose qui me fascine, ainsi que cette ambigüité entre le dédain apparent pour les femmes que nous montre bien des séries malgré qu'une très forte proportion de leurs personnages soit des femmes ... C'est une chose assez récente puisqu'en regardant justement dragon ball dont j'ai pas mal parlé, on s'aperçoit que les femmes sont exclues purement et simplement du propos ... L'augmentation de leur nombre ces dernières années, aussi artificielle soit elle, est une lueur d'espoir !


Sur ce ... Dodo !

Très chouette post, avec des exemples intéressants!
(et bravo pour le codage html sur les images! \o/ mes tutos servent à quelque chose! *o* ~larmes d'émotion~)

Ravie que mon article sur JdJ t'ait inspiré, en tout cas! Merci beaucoup pour la pub!

C'est vrai que le fan-service dans les animés destinés à un public masculin est particulièrement lourd, et contribue souvent à réduire les héroïnes concernées à de jolies potiches à forte poitrine. Que dire aussi des seiyuus choisies parfois, avec des voix de crécelle insupportables, histoire de bien souligner que ces demoiselles n'ont rien dans le crâne. >.<

Peu d'animés parviennent à véritablement dépeindre des héroïnes de caractère, qu'elles soient personnages principaux ou secondaires d'ailleurs...

Je saluerai en tout cas les filles de Hiromu Arakawa dans FMA (Hawkeye, Winry, Olivia Armstrong, May, Izumi Curtis): ça, c'est des nanas qui peuvent nous inspirer, nous les filles!


D'accord avec toi aussi sur Kill la kill, un animé qui d'une certaine manière détourne les codes habituels, et nous offre des héroïnes badass mais pas idiotes, avec un second degré appréciable sur le fan-service (qui a le bon goût d'être appliqué autant sur les personnages masculins que sur les filles, puisque tout le monde finit plus ou moins à poil, et ça, ça change!).
...Et puis, Ryûko, quoi!


Sinon pour finir, je citerais bien Saya dans Blood+, qui est une véritable héroïne, déterminée et courageuse, prête à accomplir de terribles choses pour venger ses amis, et vaincre celle qui la poursuit depuis tant d'années. Difficile de ne pas être ému par son histoire!


Puis, après il y a certaines héroïnes de Miyazaki comme Nausicäa, mais c'est vrai que quand on cherche des exemples dans les animés, ben y'en a pas tant que ça qui se démarquent aujourd'hui... :s

DemiCercle a écrit:

Je n'accuse pas les auteurs, mais je constate simplement que visiblement, les femmes véritablement fortes ne plaisent pas au public shonen, là ou une série semblait avoir besoin de fan-service pour se lancer et gagner assez de popularité pour enfin s'en séparer, aujourd'hui l'inverse semble se produire, et le fan-service devient une condition du maintiens du succès.
Tous mes exemples ne sont pas à prendre comme des vérités bien sur, Mikasa de SnK ne se dénude pas au fil des épisodes, cependant je ne pense pas qu'elle fasse grand bien à ses congénère tout de même, on peux très bien flatter l'otaku sans trop lui en montrer.

Mikasa, c'est un cas un peu particulier, mais c'est vrai qu'elle n'existe qu'à travers sa fixation sur le héros, Eren, et on aimerait bien la voir se développer un peu en-dehors de ça. ^^'

Je trouve aussi que ça devient un peu lassant de voir que les animés ne parviennent pas à se dégager de cette obligation de caser du fan-service à tout va, soit dans le physique des personnages féminins, soit dans leur caractère ou leurs objectifs, entièrement tournés vers le héros masculin.
C'est très vrai ce que tu dis, qu'on dirait que les personnages féminins sont écrits toujours de manière à servir le propos autour du héros et à alimenter tel ou tel fantasme masculin (la fille dénudée, en costume, à lunettes, timide ou caractérielle, mais toujours avec des joues rougissantes dès que le héros s'approche un peu trop près...).
Dans certaines séries, on pourrait faire disparaître purement et simplement certaines héroïnes sans que l'intrigue n'en soit altérée, tellement elles ne servent à rien parfois. XD

Mais contrairement à toi, je ne trouve pas que ce soit bon signe qu'il y ait de plus en plus de filles dans les animés récents, si c'est pour qu'elles servent de potiches, ça ne sert à rien.

Même dans des animés plus matures et que j'aime beaucoup, je regrette souvent qu'il n'y ait pas au moins UN personnage féminin qui sorte du lot et serve à quelque chose (exemples: Satomi dans Parasite, Tôka dans Tokyo Ghoul, Mikasa dans L'attaque des titans... elles ne sont là que comme "love interest" pour le héros, avec un amour à sens unique qui plus-est, puisque ce dernier se permet le luxe de les ignorer la plupart du temps).

Merci ! Je me suis donné à fond pour les images sensei xD !

Citation :

Que dire aussi des seiyuus choisies parfois, avec des voix de crécelle insupportables, histoire de bien souligner que ces demoiselles n'ont rien dans le crâne. >.<

Et que dire des seiyuus tout court, qui participent pleinement à ce système (je ne connais pas beaucoup de seiyuu avec un physique désavantageux et qui ne participent à aucun shooting pas spécialement érotiques mais fait pour vendre des magasines à des otakus tout de même)

Sinon je n'ai pas lu SnK très longtemps, c'est seulement à la fin de l'anime que son côté "tsundere" apparait réellement, mais effectivement, elle n'existe que par rapport à son frère, elle ne possède pas de développement propre, elle ne se développe qu'avec son frère. Et puis elle correspond parfaitement a un des principaux fantasme des japonnais : la femme dévouée et calme. D'autant que son apparence asiatique dans un univers européen renforce encore plus cette idée. C'est un personnage fait pour plaire aux japonnais mâle, son côté badass est juste un cache-misère selon moi.

Soit effectivement, les personnages féminins sont inutiles et servent uniquement de matériel à figurine, soit au contraire elles sont le centre de la série, inavoué ou non, lors d'un harem par exemple. Ce sont souvent les seul personnages à avoir un chara-design spécifique (correspondant à des stéréotypes aussi) là ou le héro est le plus générique possible pour le rendre plus proche du public (affin qu'ils s'imaginent être à sa place). On aura, et ce depuis love hina, un personnage principal un peu raté, aux cheveux noirs, mais gentils, et une troupes de filles toutes catégorisés (la tsundere rousse, la kuudere petite aux cheveux blanc etc).
Au final ça dépend du genre, car effectivement dans les shonen de baston, seul le héro compte (et bénéficiera lui aussi d'un chara design travaillé).

D'ailleurs, tu parle de rougissement, mais regarde kirino de Oreilmo (ou tous les perso feminins de cette série), elle n'a même pas besoin d'être gêné, car ses pommettes sont naturellement rouges xD.


Par contre, quand je dis que c'est peut être une bonne chose, je ne parle pas du tout au sens général, mais je pense que les personnages de fullmetal alchemist sont le résultat de ces procédés, l'augmentation de perso féminins dans les shonens et dans les combats, ainsi que l'augmentation de personnages féminins en tant que perso principal à selon moi permit à FMA de ne pas choquer lorsqu'il est sorti, de ne pas bousculer les habitudes des lecteurs mais plutôt de les intégrés, à fond ! D'ailleurs, je n'ai pas parlé de FMA dans mon post car je n'y avait simplement pas pensé, tant pour moi il n'y avait pas de débat, les personnages sont parfaitement intégrés à la série, et ne font ni produit dérivés en devenir ni femme forte pour respecter les quotas, il s'agit de personnages ... Bien écris (j'ai eu le même effet devant mad max furry road, j'ai découvert en lisant les critiques que le film avait un sous-texte que certains avait taxés de féministes alors qu'il s'agissait simplement de bonne écriture).
Et ce qui fait la force des personnages de FMA c'est qu'en plus de leurs forces que tu as cités plus haut, elles ne renient pas leurs aspect femme, car au final un autre archétypes est celui de Michelle Rodrigez du garçon manqué, qui n'a de féminin pas grand chose, et qui est tout aussi nocif à l'image de la femme (qui dit en gros, pour être forte, il faut faire comme un homme !)

Pour moi de toute façon l'animation traverse une période assez sombre, mais je me dis qu'à force de voir des héroïnes, certes bêbêtes, les spectateurs/lecteurs vont s'y faire, et que du coup personne ne montera au créneau lorsqu'un perso féminin fort et bien écrit apparaitra, comme on l'a vu avec mad max fury road, qui s'est attiré beaucoup de critiques négatives de la part d'un public de cinéma peu habitué aux femmes bien écrites (les quotas, c'est le maaaaal, mais c'est un autre débat).

Alors pour l'instant, l'animation n'innove pas beaucoup, mais j'espère que par la suite, lorsque des innovations viendrons finalement, elles seront bien accueillies grâce à ça ... Mais je rêve peut être.

OMG la chanson

Pour L'attaque des titans, tu me choques à dire que Eren et Mikasa sont frère et sœur XD Pas tout à fait hein ^^'
Et je ne la décrirais pas comme tsundere, à moins que je ne me trompe sur la définition de ce mot?

Ah le débat sur le côté "garçon manqué" de certaines filles... et le lien fait automatiquement avec leur caractère... il y aurait beaucoup à dire là-dessus ^^
Moi ce qui m'agace prodigieusement, ce sont les mangas avec de faux relookings, genre la fille déjà super jolie au départ mais mal fagotée, puis une fois rhabillée et maquillée, paf, la voilà sublime!
Parfois c'est amené de façon très drôle et maline (Princess Jellyfish) et parfois c'est juste tellement abusé et grossier (Mairunovich)...

Enfin dans l'article je ne m'attarde que sur le positif, avec les mangas bien fichus avec des héroïnes intéressantes, mais si j'avais dû citer toutes celles qui m'ont agacée dans les mangas que j'ai pu lire, je n'en aurais pas fini! XD

Non ils ne sont pas liés par le sang (Oh bah ça ça tombe bien alors ! Vite ! A doujinshimobile !). Mais c'est tout comme. Justement, ça va encore plus dans le sens du fan-service plus ou moins dissimulé car tous les amateurs de siscon modérés vont plutôt aprécier cette délicate attention de l'auteur (qui revient au même que l'inénarrable excuse de "ils sont cousins, alors c'est bon").

Par Tsundere je voulais dire Yandere ... Pardon xD . Une tsundere c'est un perso féminin qui parait violent et peu amicale mais qui au final aime le héro, dans le genre on à Asuna, la base de toute chose, ou plus récemment Haruhi, ou Kirino, qui cumule ("c'est pas parce que je t'aime bien ou quoi que ce soit b-b-baka ! *blush*") la yandere c'est plutôt l'over-attached girlfriend, à la yuno, qui est possessive et jalouse mais qui ferais n'importe quoi pour son jules ...

Mikasa est, pour ce que j'en ai vu dans l'anime, une sorte de kuudere (un perso silencieux/timide mais secrètement amoureux du héro, comme Rei ou Nagato) qui se révèle être une yandere modérée xD ... Ce qui est drôlement compliqué.
La ou dans evangelion ça passais parce que tout était justifié par un important développement des personnages (et par le fait que la séduction ou non du héro était un problème infiniment secondaire à côté de sauver le monde) et ou La mélancolie de Haruhi suzumiya intégrait ces stéréotypes en parodiant les clichés. Puisque SnK ne développe pas vraiment Mikasa et le pourquoi de son comportement (très peu), et que ce n'est absolument pas une série parodique, ça passe forcément moins bien.

Je ne me base cela dit que sur l'anime, soit le moment ou une blonde dont le nom m'échappe procède à un rire diabolique du plus bel effet xD .
De plus comme tu le dis, ça n'engage en rien la qualité d'une série ^^.

Tu as bien raison de parler du positif xD car sinon on en fini plus, par contre je ne vois pas trop ce que tu veux dire par relooking ? Des filles qui se trouvent moches (ce que tous le monde confirme dans le manga/anime) alors que c'est faux ? Des filles qui se fringue mal au point de masquer leur bôté qui sera dévoilée par surprise lors d'un épisode plage !? (parce qu'il y a toujours un épisode plage dans un bon harem xD ... SAO en a fait un film entier ) . Si c'est ça c'est encore un point noir, puisqu'il véhicule tout un tas de fausse idées sur la beauté, son importance et toussa toussa :/

Pour Mikasa, je ne dirais pas non plus que son personnage est sous-développé, il se passe quand même pas mal de choses dans le manga. ^^
C'est juste que pendant longtemps, tout tourne autour d'Eren et lui on dirait qu'il s'en fout mais bon. XD Heureusement cette impression bouge un peu lors d'une certaine scène dans un des derniers tomes.

Bah les scènes de relooking dans les mangas, ça touche souvent des filles normales, avec une morphologie dans la moyenne et un visage plutôt joli, mais mal fagotées, avec des grosses lunettes ou une frange envahissante. En gros des filles où il suffit de leur enlever les lunettes, de les coiffer/habiller différemment, et de leur faire découvrir le mascara, pour que ça devienne des bombes, du coup c'est souvent un peu abusé. XD Surtout que juste derrière, un beau gosse tombe sous leur charme, comme par hasard.

Y'a que dans Princess Jellyfish que je trouve ça plus fin dans la façon où c'est amené, mais aussi plus drôle, et puis dans ce manga-là, quand Kuranosuke relooke les amars, c'est pas pour qu'elles séduisent les garçons, mais + pour elles-mêmes, pour qu'elles se sentent mieux ou plus à l'aise en public, et puis par amour des beaux vêtements aussi. Je trouve ce message-là plus positif. ^^

Enfin t'as qu'à lire plus de shôjô/josei, tu comprendrais XD On va te faire une liste des incontournables en la matière, ça te changera de ta phase de lectures mangas rétro.

Mais je suis demandeurs de lectures de ce type, j'ai juste du mal à me motiver (les nana attendent depuis ... Mon inscription sur ce forum xD).
Par contre je t'arrête : Il est parfaitement possible de lire du shojo-retro ! Je compte lire du Moto Hagio (je ne suis pas sur de l'orthographe) puisque j'avais beaucoup aimé le cœur de Thomas, il faut que je finisse la rose de Versailles, que je lise les shojo édités chez isan (comme l'épée de Paros) ... Mais oui la liste est plus limitée que pour les shonen/seinen/non-catégorisés (car les catégories n'existait pas, comme princess Saphire de Tezuka).

Pour Mikasa, je me base sur ce que j'ai lu (4 tomes) et surtout sur l'anime, qui est quand même bien plus populaire en France et dans le monde que la manga (qui est quand même très bien vendu chez nous).
Et puis vu les dessins horribles de l'auteur, difficile de rendre sexy une quelconque héroïne xD On a déjà du mal à savoir quel perso est dessiné alors chaque chose en son temps x) .

Nan mais lis-les tes tomes de Nana, il est temps ^^'
Puis on t'en conseillera d'autres, des bien ^^
Moto Hagio c'est chouette, mais ça reste très daté quand même XD

Crois moi tu ne veux pas voir ma PAL xD alors si j'y ajoute 21 tomes je vais déprimer et ne plus y toucher x) .
Et puis je n'ai rien contre le rétro, au contraire j'aime bien, si l'histoire est bonne c'est tout ce qui compte ^^.