Cesare

Je ne parle pas tant de la définition que du propos qui est trop simpliste pour ce qui est réellement. Ce n'est pas tant la fonction de cardinal qui aurait du être pointée que celle de prêtre ordonné surtout que depuis la réforme grégorienne du XI et XIIème siècle c'est clairement condamné comme du nicolaïsme encourageant la simonie.

Bref, ce qui est à relever, c'est qu'il y a une nuance entre cardinal et prêtre qui n'est pas mise en avant ici. L'acte de Rodrigo Borgia n'est pas condamnable car il est cardinal, mais bien parce qu'il est prêtre ordonné en outre.

La lecture ici mérite une grosse nuance et le fait que toi même tu donnes dans le panneau démontre qu'il y a un raccourci qui n'est pas de mise. CQFD

Pour le reste ca ne gâche pas ma lecture, loin de là ^^ sinon je n'aurais pas mis une aussi bonne note

Je te reprends, car c'est ton propos liminaire qui m'a plutôt heurté :

Citation :

pourtant les écrits mentionnés à la fin du volume en guise de bibliographie sont sérieux ^^

=> cela peut être lu comme argument d'autorité, et cela ne contextualise pas le point soulevé :/

Citation :

et malgré la définition donnée, la majorité des cardinaux présentés ont une famille et des enfants ^^

=> il faut savoir de quel type de cardinal on parle, c'est pour cela que j'ai pris soin d'indiquer que la notion de cardinal n'est pas associée à une notion d'ordination qui elle est contraignante. Un cardinal diacre n'est par exemple pas un scandale avec une famille et des enfants à cette époque.

Citation :

donc au final, c'est la définition de l'époque mais encore une fois au niveau de la pratique c'est différent ^^ (on a pareil aujourd'hui pour certaine chose)

donc à mes yeux c'était tout sauf incorrect au final ^^

=> d'où ma conclusion sur la notion de "donner dans le panneau", car tu fais reposer ton raisonnement sur l'admission que tous les cardinaux sont identiques, alors que ce qui doit importer c'est plus la notion de recevoir les ordres.

Pour le reste, je conçois assez bien l'époque et voir dénoncé des prélats qui se trainent avec leur famille aux yeux et à la vue de chacun me semble tout à fait dans l'esprit, je regrette juste cette imprécision que je soulève et qui n'est probablement de mise dans le début du sujet. Le débat n'est donc pas de savoir si un cardinal peut se permettre une famille, mais plus de reprendre ce propos, page 166 :
Miguel : "Les cardinaux s'offrent tout entiers à dieu, le droit canonique leur interdit de prendre femme (...)"

Ce propos est clairement faux :/, s'il avait été simplement ajouté "ordonnés" après le terme cardinaux, alors cela aurait été beaucoup plus vrai.

Voila pour clore la controverse
Cordialement

Tome 2 lu : la partie dessinée est vraiment agréable, l'intrigue toujours prenante, les rencontres avec des personnages historiques bien intégrées et vraisemblables, les détails des dessins sont particulièrement époustouflants. La partie lexique m'a beaucoup déçue, car très brouillonne et imprécise. J'en donnerais quelques exemples plus bas. Par contre, l'analyse sur la divine comédie et l'interview des auteurs m'ont bien ravi.

Si je devais faire une liste des détails qui m'ont interpelés :

Le premier est sur le rendu du Printemps, qui en principe fait autour de deux mètres de haut, or les personnages paraissent un peu plus grand que cette peinture :/ (moi même je me suis senti petit à coté, pourtant je fais 1m93).

Après c'est surtout sur le lexique, dont entre autre les articles suivants :

• Pape/Cardinal/Concile : une partie sur le concile est incluse dans la description afin de mettre en exergue leur pouvoir, alors qu'il est précisé plus bas que c'est la réunion des évêques. De plus les conciles sont convoqués par le Pape, ce qui n'est pas évoqué dans le document. Le mot conclave n'est même évoqué dans la partie sur le Pape et encore moins la notion de sacré collège (ou collège des cardinaux) et de consistoire.
  
• France : l'article sur la France est un vrai brouillon, la notion même de fille ainée de l'Eglise est mal rendue, puisqu'elle a plusieurs essences (baptême de Clovis, sacre de Pépin, appel de Saint Louis, Alexandre VI (notre fameux Rodrigo Borgia) surnommant Charles VIII "mon ainé", etc ...), mais en aucun cas la bataille de Poitiers. D'ailleurs Charles Martel (le père de Pépin), le vainqueur de Poitiers, n'était que Maire du Palais et non roi des francs, il faudra attendre son fils pour que les mérovingiens soient écartés. Ensuite la France n'est pas une monarchie absolue à la sortie du Moyen Âge, les parlements, la noblesse et l'Eglise étant encore loin d'être mis au pas. Toutefois, les principes sont en effet jetés dès la fin de la guerre de Cent Ans. Par contre les liens de sang avec les carolingiens sont en principe avérés à travers les alliances matrimoniales (ne serait ce que la mère d'Hugues Capet qui est une Ottonienne, donc descendante de Charlemagne).
  
• Etats pontificaux : là encore l'article est médiocre, puisque ces Etats ne sont véritablement constitués qu'en 752 grâce justement à l'action de Pépin qui fit proclamer la fameuse donation de Constantin, surement un des plus beaux faux historiques avec le testament d'Adam (que proclamera Alexandre VI pour partager la souveraineté sur les conquêtes entre l'Espagne et le Portugal).
  
• ...
  

Je ne poursuivrais pas plus avant sur le dépiautage de ce lexique, mais il est vraiment à prendre avec des pincettes à mon sens, car un brin trop simplificateur et surtout brouillon.

Je conseille vraiment d'en rester sur l'œuvre elle même et de vous faire vous même un lexique ^^.

Ma note, sans le lexique, mais avec le reste des notes :

volumes 3 & 4 dévorés dans le train, j'ai beaucoup aimé, mais j'attendrais demain pour développer, je suis un poil fatigué ce soir ^^.

Alors ...

Le Tome 3 : l'intrigue se poursuit sur les personnages déjà introduits, de nouveaux satellite s'y greffant comme Machiavel de manière plutôt naturelle et le lecteur découvre avec quelle maitrise Cesare arrive par le jeu politique des alliances et des projets à manœuvrer son monde avec charisme et brio sans perdre de vue ses buts. Une part plus sombre de sa personnalité se dévoile, sans pourtant paraitre rédhibitoire, puisque son jeu d'amitiés est assez bien démonté, notamment par la création et l'exploitation de la rivalité Angelo/Draghignazzo. D'ailleurs, notre héros commence à développer sa finesse, et c'est ainsi que nous pouvons découvrir les capacités de réflexion de notre cher Angelo qui commence à ouvrir les yeux ...

Tome 4 : l'intrigue bascule avec l'introduction de bon nombre de personnages, notamment à travers le traitement de la gente féminine et de l'éducation à cette époque. C'est aussi l'occasion de découvrir un peu plus des jeux de pouvoir côté romain, mais surtout d'approcher les pensées de la petite Lucrezia. Puis retour au cœur de l'intrigue pour notre héros, et c'est à travers une mésaventure autour des responsabilités de celui ci qu'est mis en avant la capacité d'initiative et d'improvisation de Cesare. Quand à notre héros, le lecteur le découvre mûrissant à travers notamment une inversion des rôles entre sa visite du Sud de Pise et cette fin de l'ouvrage.

Je regrette toutefois une image du chapitre 26 qui n'est pas référencée dans les notes et qui a servi à mettre en avant l'idée de danger, celle du "massacre de la St Barthélémy" de Dubois :


Même si cela représente assez bien les mœurs de l'époque, un simple renvoi m'aurait paru de bon aloi. A cette aune et parallèlement aux constats précédents, je saute donc les lexiques désormais, ne m'attardant que sur les autres notes qui restent enrichissantes.

J'ai poursuivi les tomes 5 à 10, j'avoue que si l'intrigue cousue par l'auteur est sympathique, cela reste un enfant de l'histoire comme disait Dumas de ses œuvres. Il convient d'en prendre une certaine distance, mais pas pour autant la rejeter, cela reste un bel outil pour faire apprécier la renaissance italienne et donc y entrer.

Quoiqu'il en soit, si je devais souligner un défaut, cela serait de déplorer certaines caractéristiques nationales trop marquées sur les protagonistes, ce qui engendre un semblant de manichéisme, et marque donc les clans. Cela reste à mon sens un anachronisme puisque le concept de "nation" est bien trop récent pour être calqué sur cette œuvre, les couronnes, les frontières et les allégeances étant bien trop flottantes à l'époque.

Quoiqu'il en soit, si l'on conçoit qu'il a fallu 10 volumes pour retracer environ une année de péripétie pour notre héros, il est tout à fait envisageable de comprendre que l'œuvre fera bien une trentaine de volumes (voir plus).

Le volume 11 semble programmé pour fin septembre en VF, il est sorti en janvier au Japon.

J'ai terminé le tome 3. Malgré certains trucs chauds à comprendre, c'est vraiment excellent, le premier tome est génial, un excellent tome d'intro, j'ai beaucoup aimé la visite dans le pise mal famé.

J'aimais bien cesare aussi, mais j'ai l'impression qu'il cache vraiment bien son jeu, et je suis un peu deçu de sa fausse amitié avec Angelo.

à part ça, ce que je préfère, c'est le dessin de l'auteure, vraiment bon et ça colle vraiment à l'histoire, un régal

Cesare #1 à 11: Désireuse de me remettre à lire des mangas de qualité et de soutenir des séries qui le méritent, j'ai fini par céder à la tentation de débuter Cesare, bien que que sa parution soit toujours en cours, ait rattrapé une publication japonaise lente et sporadique, et que l'ensemble soit planifié sur pas moins d'une trentaine de tomes! Malgré tout, le titre m'intriguait depuis sa sortie, surtout que j'ai adoré ES - Eternal Sabbath et Mars de la même mangaka. Et puis j'avais l'impression que ce n'était pas une série à suspense et que ça ne me dérangerait pas de la suivre malgré son rythme lent, à l'instar d'un Bride Stories...!
Donc j'ai sauté le pas!

Et franchement, ce n'est pas juste un manga qu'on a entre les mains mais une véritable œuvre, l’œuvre d'une vie peut-être.
C'est en effet épaulée par un historien, Motoaki Hara, et en s'appuyant continuellement sur des recherches très poussées et richement documentées, que Fuyumi Soryo s'est lancée le défi de reconstruire un univers réaliste au plus près de la vérité historique de l'époque qu'elle a choisi de retracer.
Ce soin extrême apporté aux détails transparaît dans les décors bien sûr, mais aussi dans les vêtements, mœurs, actions et dialogues des personnages, avec une précision aussi bluffante qu'immersive.
Feuilletez n'importe quel tome du manga, vous comprendrez ce que je veux dire!
Ki-oon a d'ailleurs choisi d'accompagner ce bijou visuel d'un écrin à sa mesure, avec une édition de qualité additionnée de pages couleurs.

La précision historique ressort donc comme je le disais grâce au rendu visuel très réussi, mais également dans l'histoire en elle-même. L'échiquier géo-politico-religieux de l'époque est pétri de complexité et de subtilités, le jeu des alliances et des trahisons se démultipliant en fonction des forces en présence et des nombreuses familles et clans qui apparaissent dans l'intrigue; malgré tout l'ensemble reste aisé à comprendre grâce à une foule d’explications dans le texte, mais aussi dans les annotations, résumés et graphiques liant les protagonistes, interviews et dossiers en fin de tome. Certes, il faut parfois s'accrocher pour bien suivre tout ce qui se joue sous nos yeux, mais la narration ne m'a jamais semblé artificiellement didactique et encore moins ennuyeuse, l'auteure ayant en amont digéré une masse d'informations qu'elle nous re-distille ensuite avec finesse, fluidité et pédagogie.

Mais parce que c'est bien à un manga que nous avons affaire et non pas à un livre d'histoire, il y a bien évidemment dans Cesare une intrigue aussi fascinante que vivante, des rebondissements, du suspense, des personnages odieux ou charismatiques, bref: un scénario captivant et qui tient la route, tout en s'appuyant sur de réels faits historiques.

Naïf et studieux, Angelo Da Canossa n’est guère armé pour la vie d’étudiant à l’université de Pise, lieu d’intrigues et de tensions dans l’Italie de la Renaissance. Son innocence résistera-t-elle à sa rencontre avec Cesare Borgia, rejeton d’une famille à la réputation sulfureuse, dont le père est sur le point d’accéder au Saint-Siège ?

Rivalités entre les différentes factions de l’université, machinations politiques et luttes fratricides, Angelo va partager les années de formation d’un jeune homme en passe de devenir l’un des personnages les plus fascinants de l’Histoire. À ses côtés, il croisera le chemin de certains de ses contemporains les plus célèbres, de Christophe Colomb à Machiavel en passant par Léonard de Vinci…

Je ne m'étendrai pas sur le scénario pour ne pas spoiler, mais je dirai juste que je trouve le personnage de Cesare très bien dépeint: intelligent et observateur, pragmatique et calculateur, mais aussi bienveillant et généreux, il possède une petite part d'ombre et de doute qui nous intrigue et laisse imaginer de futurs développements très intéressants à son sujet.
Angelo, à son opposé, est très naïf au départ, mais il évolue au fur et à mesure des chapitres, et devient bien vite un personnage central, au destin duquel le lecteur est très attaché.
Personnellement j'ai également un petit faible pour Miguel, parce que son regard est saisissant déjà! Et plus sérieusement parce que j'apprécie son histoire, sa façon d'être, ses réactions.

Il y a beaucoup de rebondissements en onze volumes, et j'arrive un peu tard pour en faire le commentaire! Je dirai simplement que le dernier tome paru est terriblement prenant et annonce une suite des plus captivantes!