Un forum avec des dossiers et des news en exclusivité sur Clamp et sur vos mangas & animés préférés!
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion
Derniers sujets
» Pokemon [JV] Lune & Soleil, Pokemon Go Magicarpe Jump ...
Hier à 22:02 par Shoichi

» Ce que vous avez fait hier
Hier à 11:39 par Shoichi

» Photos de votre collection
Jeu 22 Juin 2017 - 9:28 par Shoichi

» Il est 16h29...
Mar 20 Juin 2017 - 18:16 par L'individu Louche

» Le temps qu'il fait ...
Mar 20 Juin 2017 - 12:59 par Shoichi

» Qu'êtes-vous en train de lire ?
Mar 20 Juin 2017 - 9:27 par Shoichi

» Ce que vous allez faire demain ...
Mar 20 Juin 2017 - 9:25 par Shoichi

» Kasane - La voleuse de visage - Daruma Matsuura
Sam 17 Juin 2017 - 13:49 par Shoichi

» De nouvelles aventures?
Sam 17 Juin 2017 - 12:57 par DD69

» Je viens de voir un film, il était...
Sam 17 Juin 2017 - 12:08 par Yûko

MangaClamp sur Twitter
MangaClamp sur Facebook








Les posteurs les plus actifs de la semaine
Shoichi
 
L'individu Louche
 
Disclaimer

Toutes les images que vous trouverez sur ce forum sont ©CLAMP Shigatsu Tsuitachi CO.LTD. et sont la propriété exclusive de leurs auteurs. Tous droits réservés pour les éditions japonaises et françaises respectives. Merci de soutenir les auteurs en achetant leurs œuvres quand elles sont licenciées dans votre pays.

Partagez | 
 

 Cesare

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Gensen
Modératrice
Otaku suprême de Clamp


Nombre de messages : 15172
Début de la quête : 30/10/2011

MessageSujet: Re: Cesare   Sam 15 Nov 2014 - 16:48

pourtant les écrits mentionnés à la fin du volume en guise de bibliographie sont sérieux ^^
et malgré la définition donnée, la majorité des cardinaux présentés ont une famille et des enfants ^^

donc au final, c'est la définition de l'époque mais encore une fois au niveau de la pratique c'est différent ^^ (on a pareil aujourd'hui pour certaine chose)

donc à mes yeux c'était tout sauf incorrect au final ^^
il y a juste une certaine nuance à garder à l'esprit Wink

quant au reste, tout est bien puisé dans les recherches de l'homme avec lequel travaille l'auteur ^^ et tu peux aisément vérifier ses propos quand tu le souhaites ^^ un bon moyen pour permettre de développer sur des points quelques peu "ambigus" sachant que dans d'autres volumes tu as des interview allant dans ce sens par l'historien Wink

mais lis la suite plutôt ^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Persephone
Inuki
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2912
Age : 43
Emploi : Fonctionnaire
Loisirs : Jdr papier ou vidéo, lecture, échecs
Dimension habitée : Côte d'Azur
Début de la quête : 05/09/2014

MessageSujet: Re: Cesare   Sam 15 Nov 2014 - 17:19

Je ne parle pas tant de la définition que du propos qui est trop simpliste pour ce qui est réellement. Ce n'est pas tant la fonction de cardinal qui aurait du être pointée que celle de prêtre ordonné surtout que depuis la réforme grégorienne du XI et XIIème siècle c'est clairement condamné comme du nicolaïsme encourageant la simonie.

Bref, ce qui est à relever, c'est qu'il y a une nuance entre cardinal et prêtre qui n'est pas mise en avant ici. L'acte de Rodrigo Borgia n'est pas condamnable car il est cardinal, mais bien parce qu'il est prêtre ordonné en outre.

La lecture ici mérite une grosse nuance et le fait que toi même tu donnes dans le panneau démontre qu'il y a un raccourci qui n'est pas de mise. CQFD

Pour le reste ca ne gâche pas ma lecture, loin de là ^^ sinon je n'aurais pas mis une aussi bonne note Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gensen
Modératrice
Otaku suprême de Clamp
avatar

Féminin
Nombre de messages : 15172
Age : 27
Emploi : Assistante de chef de projet numérique
Loisirs : touuuuuuuuuut xD
Dimension habitée : Région parisienne
Début de la quête : 30/10/2011

MessageSujet: Re: Cesare   Sam 15 Nov 2014 - 17:49

bah j'indique bien qu'il faut prendre en nuance ^^
on sait très bien depuis longtemps que tout n'est pas extrêmement clair dans les propos liés à la religion, et encore moins à l'époque où tout bougeait assez vite ^^

après ce que tu dénonces ici, le sujet est abordé encore après Wink
donc au final c'est bien de la nuance à garder à l'esprit, et de toute façon, chacun sait que pour confirmer certains propos il est intéressant de multiplier les sources et les références ^^

Cesare en est une parmi celles-là Wink
je connais un peu l'univers, et je connais suffisamment l'histoire des Borgia pour ne pas m'en offusquer surtout ^^

le reste c'est surtout l'apport historique doublé d'un dessin absolument remarquable qu'il faut retenir Wink
d'ordre historique ça reste fidèle, même par la suite Wink
mais je conçois que tu décides de mettre une bonne note malgré ça Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Persephone
Inuki
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2912
Age : 43
Emploi : Fonctionnaire
Loisirs : Jdr papier ou vidéo, lecture, échecs
Dimension habitée : Côte d'Azur
Début de la quête : 05/09/2014

MessageSujet: Re: Cesare   Sam 15 Nov 2014 - 18:17

Je te reprends, car c'est ton propos liminaire qui m'a plutôt heurté :

Citation :
pourtant les écrits mentionnés à la fin du volume en guise de bibliographie sont sérieux ^^

=> cela peut être lu comme argument d'autorité, et cela ne contextualise pas le point soulevé :/

Citation :
et malgré la définition donnée, la majorité des cardinaux présentés ont une famille et des enfants ^^

=> il faut savoir de quel type de cardinal on parle, c'est pour cela que j'ai pris soin d'indiquer que la notion de cardinal n'est pas associée à une notion d'ordination qui elle est contraignante. Un cardinal diacre n'est par exemple pas un scandale avec une famille et des enfants à cette époque.

Citation :
donc au final, c'est la définition de l'époque mais encore une fois au niveau de la pratique c'est différent ^^ (on a pareil aujourd'hui pour certaine chose)

donc à mes yeux c'était tout sauf incorrect au final ^^

=> d'où ma conclusion sur la notion de "donner dans le panneau", car tu fais reposer ton raisonnement sur l'admission que tous les cardinaux sont identiques, alors que ce qui doit importer c'est plus la notion de recevoir les ordres.

Pour le reste, je conçois assez bien l'époque et voir dénoncé des prélats qui se trainent avec leur famille aux yeux et à la vue de chacun me semble tout à fait dans l'esprit, je regrette juste cette imprécision que je soulève et qui n'est probablement de mise dans le début du sujet. Le débat n'est donc pas de savoir si un cardinal peut se permettre une famille, mais plus de reprendre ce propos, page 166 :
Miguel : "Les cardinaux s'offrent tout entiers à dieu, le droit canonique leur interdit de prendre femme (...)"

Ce propos est clairement faux :/, s'il avait été simplement ajouté "ordonnés" après le terme cardinaux, alors cela aurait été beaucoup plus vrai.

Voila pour clore la controverse
Cordialement Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gensen
Modératrice
Otaku suprême de Clamp
avatar

Féminin
Nombre de messages : 15172
Age : 27
Emploi : Assistante de chef de projet numérique
Loisirs : touuuuuuuuuut xD
Dimension habitée : Région parisienne
Début de la quête : 30/10/2011

MessageSujet: Re: Cesare   Sam 15 Nov 2014 - 18:35

hum... je n'ai pas été très "pertinente" dans mes propos effectivement Laughing et me suis mal exprimée Smile
mais je ne dénie pas ce que tu dis, encore moins la citation à la clé Razz

mais encore une fois, ce genre d'erreurs, et tu le mentionnes bien, est tolérable ^^ surtout quand on voit la suite du récit Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Persephone
Inuki
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2912
Age : 43
Emploi : Fonctionnaire
Loisirs : Jdr papier ou vidéo, lecture, échecs
Dimension habitée : Côte d'Azur
Début de la quête : 05/09/2014

MessageSujet: Re: Cesare   Mar 18 Nov 2014 - 9:35

Tome 2 lu : la partie dessinée est vraiment agréable, l'intrigue toujours prenante, les rencontres avec des personnages historiques bien intégrées et vraisemblables, les détails des dessins sont particulièrement époustouflants. La partie lexique m'a beaucoup déçue, car très brouillonne et imprécise. J'en donnerais quelques exemples plus bas. Par contre, l'analyse sur la divine comédie et l'interview des auteurs m'ont bien ravi.

Si je devais faire une liste des détails qui m'ont interpelés :

Le premier est sur le rendu du Printemps, qui en principe fait autour de deux mètres de haut, or les personnages paraissent un peu plus grand que cette peinture :/ (moi même je me suis senti petit à coté, pourtant je fais 1m93).

Après c'est surtout sur le lexique, dont entre autre les articles suivants :

  • Pape/Cardinal/Concile : une partie sur le concile est incluse dans la description afin de mettre en exergue leur pouvoir, alors qu'il est précisé plus bas que c'est la réunion des évêques. De plus les conciles sont convoqués par le Pape, ce qui n'est pas évoqué dans le document. Le mot conclave n'est même évoqué dans la partie sur le Pape et encore moins la notion de sacré collège (ou collège des cardinaux) et de consistoire.
  • France : l'article sur la France est un vrai brouillon, la notion même de fille ainée de l'Eglise est mal rendue, puisqu'elle a plusieurs essences (baptême de Clovis, sacre de Pépin, appel de Saint Louis, Alexandre VI (notre fameux Rodrigo Borgia) surnommant Charles VIII "mon ainé", etc ...), mais en aucun cas la bataille de Poitiers. D'ailleurs Charles Martel (le père de Pépin), le vainqueur de Poitiers, n'était que Maire du Palais et non roi des francs, il faudra attendre son fils pour que les mérovingiens soient écartés. Ensuite la France n'est pas une monarchie absolue à la sortie du Moyen Âge, les parlements, la noblesse et l'Eglise étant encore loin d'être mis au pas. Toutefois, les principes sont en effet jetés dès la fin de la guerre de Cent Ans. Par contre les liens de sang avec les carolingiens sont en principe avérés à travers les alliances matrimoniales (ne serait ce que la mère d'Hugues Capet qui est une Ottonienne, donc descendante de Charlemagne).
  • Etats pontificaux : là encore l'article est médiocre, puisque ces Etats ne sont véritablement constitués qu'en 752 grâce justement à l'action de Pépin qui fit proclamer la fameuse donation de Constantin, surement un des plus beaux faux historiques avec le testament d'Adam (que proclamera Alexandre VI pour partager la souveraineté sur les conquêtes entre l'Espagne et le Portugal).
  • ...


Je ne poursuivrais pas plus avant sur le dépiautage de ce lexique, mais il est vraiment à prendre avec des pincettes à mon sens, car un brin trop simplificateur et surtout brouillon.

Je conseille vraiment d'en rester sur l'œuvre elle même et de vous faire vous même un lexique ^^.

Ma note, sans le lexique, mais avec le reste des notes :
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gensen
Modératrice
Otaku suprême de Clamp
avatar

Féminin
Nombre de messages : 15172
Age : 27
Emploi : Assistante de chef de projet numérique
Loisirs : touuuuuuuuuut xD
Dimension habitée : Région parisienne
Début de la quête : 30/10/2011

MessageSujet: Re: Cesare   Mer 19 Nov 2014 - 11:42

je préfère autant me tourner vers les livres d'histoire pour ma part ^^
c'est généralement plus sûr Wink
puis plus intéressant aussi ! Very Happy


hâte de voir ce que tu penses de la suite ^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Persephone
Inuki
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2912
Age : 43
Emploi : Fonctionnaire
Loisirs : Jdr papier ou vidéo, lecture, échecs
Dimension habitée : Côte d'Azur
Début de la quête : 05/09/2014

MessageSujet: Re: Cesare   Mer 19 Nov 2014 - 19:20

volumes 3 & 4 dévorés dans le train, j'ai beaucoup aimé, mais j'attendrais demain pour développer, je suis un poil fatigué ce soir ^^.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Persephone
Inuki
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2912
Age : 43
Emploi : Fonctionnaire
Loisirs : Jdr papier ou vidéo, lecture, échecs
Dimension habitée : Côte d'Azur
Début de la quête : 05/09/2014

MessageSujet: Re: Cesare   Jeu 20 Nov 2014 - 6:23

Alors ...

Le Tome 3 : l'intrigue se poursuit sur les personnages déjà introduits, de nouveaux satellite s'y greffant comme Machiavel de manière plutôt naturelle et le lecteur découvre avec quelle maitrise Cesare arrive par le jeu politique des alliances et des projets à manœuvrer son monde avec charisme et brio sans perdre de vue ses buts. Une part plus sombre de sa personnalité se dévoile, sans pourtant paraitre rédhibitoire, puisque son jeu d'amitiés est assez bien démonté, notamment par la création et l'exploitation de la rivalité Angelo/Draghignazzo. D'ailleurs, notre héros commence à développer sa finesse, et c'est ainsi que nous pouvons découvrir les capacités de réflexion de notre cher Angelo qui commence à ouvrir les yeux ...

Tome 4 : l'intrigue bascule avec l'introduction de bon nombre de personnages, notamment à travers le traitement de la gente féminine et de l'éducation à cette époque. C'est aussi l'occasion de découvrir un peu plus des jeux de pouvoir côté romain, mais surtout d'approcher les pensées de la petite Lucrezia. Puis retour au cœur de l'intrigue pour notre héros, et c'est à travers une mésaventure autour des responsabilités de celui ci qu'est mis en avant la capacité d'initiative et d'improvisation de Cesare. Quand à notre héros, le lecteur le découvre mûrissant à travers notamment une inversion des rôles entre sa visite du Sud de Pise et cette fin de l'ouvrage.

Je regrette toutefois une image du chapitre 26 qui n'est pas référencée dans les notes et qui a servi à mettre en avant l'idée de danger, celle du "massacre de la St Barthélémy" de Dubois :


Même si cela représente assez bien les mœurs de l'époque, un simple renvoi m'aurait paru de bon aloi. A cette aune et parallèlement aux constats précédents, je saute donc les lexiques désormais, ne m'attardant que sur les autres notes qui restent enrichissantes.

Ma note d'ensemble pour les deux tomes :
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Persephone
Inuki
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2912
Age : 43
Emploi : Fonctionnaire
Loisirs : Jdr papier ou vidéo, lecture, échecs
Dimension habitée : Côte d'Azur
Début de la quête : 05/09/2014

MessageSujet: Re: Cesare   Dim 7 Déc 2014 - 19:45

J'ai poursuivi les tomes 5 à 10, j'avoue que si l'intrigue cousue par l'auteur est sympathique, cela reste un enfant de l'histoire comme disait Dumas de ses œuvres. Il convient d'en prendre une certaine distance, mais pas pour autant la rejeter, cela reste un bel outil pour faire apprécier la renaissance italienne et donc y entrer.

Quoiqu'il en soit, si je devais souligner un défaut, cela serait de déplorer certaines caractéristiques nationales trop marquées sur les protagonistes, ce qui engendre un semblant de manichéisme, et marque donc les clans. Cela reste à mon sens un anachronisme puisque le concept de "nation" est bien trop récent pour être calqué sur cette œuvre, les couronnes, les frontières et les allégeances étant bien trop flottantes à l'époque.

Quoiqu'il en soit, si l'on conçoit qu'il a fallu 10 volumes pour retracer environ une année de péripétie pour notre héros, il est tout à fait envisageable de comprendre que l'œuvre fera bien une trentaine de volumes (voir plus).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Persephone
Inuki
avatar

Masculin
Nombre de messages : 2912
Age : 43
Emploi : Fonctionnaire
Loisirs : Jdr papier ou vidéo, lecture, échecs
Dimension habitée : Côte d'Azur
Début de la quête : 05/09/2014

MessageSujet: Re: Cesare   Mar 28 Avr 2015 - 5:01

Le volume 11 semble programmé pour fin septembre en VF, il est sorti en janvier au Japon.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Shoichi
Otaku suprême de Clamp
avatar

Masculin
Nombre de messages : 23324
Age : 30
Emploi : Employé libre service en rayon F&L
Loisirs : Manga, Magic, Musique, Cinema
Début de la quête : 05/08/2009

MessageSujet: Re: Cesare   Sam 4 Juil 2015 - 22:14

J'ai terminé le tome 3. Malgré certains trucs chauds à comprendre, c'est vraiment excellent, le premier tome est génial, un excellent tome d'intro, j'ai beaucoup aimé la visite dans le pise mal famé.

J'aimais bien cesare aussi, mais j'ai l'impression qu'il cache vraiment bien son jeu, et je suis un peu deçu de sa fausse amitié avec Angelo.

à part ça, ce que je préfère, c'est le dessin de l'auteure, vraiment bon et ça colle vraiment à l'histoire, un régal Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.manga-sanctuary.com/collection.php?id=104553
Yûko
Administratrice
Otaku suprême de Clamp
avatar

Féminin
Nombre de messages : 39093
Age : 31
Début de la quête : 01/03/2009

MessageSujet: Re: Cesare   Lun 11 Jan 2016 - 23:25





Cesare #1 à 11: Désireuse de me remettre à lire des mangas de qualité et de soutenir des séries qui le méritent, j'ai fini par céder à la tentation de débuter Cesare, bien que que sa parution soit toujours en cours, ait rattrapé une publication japonaise lente et sporadique, et que l'ensemble soit planifié sur pas moins d'une trentaine de tomes! Malgré tout, le titre m'intriguait depuis sa sortie, surtout que j'ai adoré ES - Eternal Sabbath et Mars de la même mangaka. Et puis j'avais l'impression que ce n'était pas une série à suspense et que ça ne me dérangerait pas de la suivre malgré son rythme lent, à l'instar d'un Bride Stories...! Wink
Donc j'ai sauté le pas! Smile

Et franchement, ce n'est pas juste un manga qu'on a entre les mains mais une véritable œuvre, l’œuvre d'une vie peut-être.
C'est en effet épaulée par un historien, Motoaki Hara, et en s'appuyant continuellement sur des recherches très poussées et richement documentées, que Fuyumi Soryo s'est lancée le défi de reconstruire un univers réaliste au plus près de la vérité historique de l'époque qu'elle a choisi de retracer.
Ce soin extrême apporté aux détails transparaît dans les décors bien sûr, mais aussi dans les vêtements, mœurs, actions et dialogues des personnages, avec une précision aussi bluffante qu'immersive.
Feuilletez n'importe quel tome du manga, vous comprendrez ce que je veux dire!
Ki-oon a d'ailleurs choisi d'accompagner ce bijou visuel d'un écrin à sa mesure, avec une édition de qualité additionnée de pages couleurs.

La précision historique ressort donc comme je le disais grâce au rendu visuel très réussi, mais également dans l'histoire en elle-même. L'échiquier géo-politico-religieux de l'époque est pétri de complexité et de subtilités, le jeu des alliances et des trahisons se démultipliant en fonction des forces en présence et des nombreuses familles et clans qui apparaissent dans l'intrigue; malgré tout l'ensemble reste aisé à comprendre grâce à une foule d’explications dans le texte, mais aussi dans les annotations, résumés et graphiques liant les protagonistes, interviews et dossiers en fin de tome. Certes, il faut parfois s'accrocher pour bien suivre tout ce qui se joue sous nos yeux, mais la narration ne m'a jamais semblé artificiellement didactique et encore moins ennuyeuse, l'auteure ayant en amont digéré une masse d'informations qu'elle nous re-distille ensuite avec finesse, fluidité et pédagogie.

Mais parce que c'est bien à un manga que nous avons affaire et non pas à un livre d'histoire, il y a bien évidemment dans Cesare une intrigue aussi fascinante que vivante, des rebondissements, du suspense, des personnages odieux ou charismatiques, bref: un scénario captivant et qui tient la route, tout en s'appuyant sur de réels faits historiques.

Naïf et studieux, Angelo Da Canossa n’est guère armé pour la vie d’étudiant à l’université de Pise, lieu d’intrigues et de tensions dans l’Italie de la Renaissance. Son innocence résistera-t-elle à sa rencontre avec Cesare Borgia, rejeton d’une famille à la réputation sulfureuse, dont le père est sur le point d’accéder au Saint-Siège ?

Rivalités entre les différentes factions de l’université, machinations politiques et luttes fratricides, Angelo va partager les années de formation d’un jeune homme en passe de devenir l’un des personnages les plus fascinants de l’Histoire. À ses côtés, il croisera le chemin de certains de ses contemporains les plus célèbres, de Christophe Colomb à Machiavel en passant par Léonard de Vinci…


Je ne m'étendrai pas sur le scénario pour ne pas spoiler, mais je dirai juste que je trouve le personnage de Cesare très bien dépeint: intelligent et observateur, pragmatique et calculateur, mais aussi bienveillant et généreux, il possède une petite part d'ombre et de doute qui nous intrigue et laisse imaginer de futurs développements très intéressants à son sujet.
Angelo, à son opposé, est très naïf au départ, mais il évolue au fur et à mesure des chapitres, et devient bien vite un personnage central, au destin duquel le lecteur est très attaché.
Personnellement j'ai également un petit faible pour Miguel, parce que son regard est saisissant déjà! Et plus sérieusement parce que j'apprécie son histoire, sa façon d'être, ses réactions.

Il y a beaucoup de rebondissements en onze volumes, et j'arrive un peu tard pour en faire le commentaire! Je dirai simplement que le dernier tome paru est terriblement prenant et annonce une suite des plus captivantes! Wink

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Cesare   

Revenir en haut Aller en bas
 
Cesare
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Don Cesare di Bazan - 1942 - Riccardo Freda
» Cesare Battisti - Buena onda
» Cesare Pavese
» Cesare de Fuyumi Soryo
» Cesare

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
MangaClamp :: Mangas et Animés hors Clamp :: Seinen/Josei-
Sauter vers: