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 [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD

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Shoichi
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MessageSujet: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Lun 4 Fév 2013 - 10:15


Qui ne connais pas Dragon Ball ?
Le manga, de Akira Toriyama, a permis l’essor du manga en France, à l’époque du club Dorothée, accompagné de Akira, Goldorak, Sailor moon, Saint Seiya, Hokuto no Ken...

Dans ce récit débuté en 1985 dans le Shonen Jump, on suis les aventures d'un jeune garçon à la recherche de Dragon Ball (Les 7 boules du dragon qui une fois réunis permettent d'exaucer à peu près n'importe quel voeux). Il est accompagné pour ça par Bulma (c'est elle à l'origine qui veux rassembler les dragon ball) et d'autres personnes qui viendront les rejoindre plus tard.

Mais SanGoku n'est pas un enfant comme les autres, déja, il possède une queue de singe, ensuite il vit seul dans la foret, après la mort de son grand père qui l'avait élevé jusqu'à un tragique accident.



Dragon Ball est une grand épopée qui se déroule sur 42 volumes et de nombreux animes et films. On suis l'enfance de Goku, puis son adolescence et sa vie. On suis aussi ses nombreux combats contre des ennemis toujours plus redoutables.




Mon avis : j'ai commencé à lire Dragon Ball il y a plusieurs années (je devais etre en 4e) mais je ne l'ai jamais terminé. C'est quelques années après avoir commencé à lire vraiment des manga que j'ai repris.
Dragon ball use de schémas simples mais efficaces pour accrocher le lecteur, Toriyama est un des fondateurs du Shonen moderne, de nombreux jeunes auteurs s'en inspirent et lui rendent hommage.
C'est vraiment une série à lire.


Dernière édition par Shoichi le Sam 8 Avr 2017 - 15:51, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Lun 4 Fév 2013 - 12:57

moi je dois dire qu'il y a eu une très grosse période où j'en ai été véritablement écœuré et durant laquelle je pouvais plus voir un seul épisode de Dragon Ball (toute saison confondue) ainsi que les livres

j'en étais dégoûtée... aujourd'hui ça va mieux, même si j'ai du mal à m'y remettre et à revoir certains épisodes ou autres
forcément, avoir deux grands frères au-dessus de moi qui ne faisaient que regarder cette série à la TV... moi qui était avec eux, puis après les innombrables rediff' à la TV, et le fait que mon petit frère s'y ait mis aussi...

bref, je saturais ! pourtant j'ai lu les livres aussi, mais même si c'est une série culte, moi, elle me passe quand même souvent par-dessus la tête xD
pourtant j'ai pas grand-chose contre elle non plus, mais ça m'a pas aidé d'avoir des frères je crois sur ce coup-là Razz
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Lun 4 Fév 2013 - 13:08

ha bah ouais indigestion :/ Pour ma part, pas d'anime, que le manga :3
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Lun 4 Fév 2013 - 19:35

J'ai dû voir les 100 premiers épisodes de l'animé avec mon ex (ouais il me trouvait inculte de n'avoir jamais vu Dragon Ball >.<), enfin en tout cas les épisodes où le héros est encore petit (et genre dans le dernier épisode il devient adulte avec plein de muscles). J'avoue que j'ai bien aimé, mais pas au point de me taper la suite de l'animé, ni de lire le manga... ^^' Y'a de meilleurs shônens aujourd'hui, même si je reconnais que celui-là est culte et pose les bases du genre.

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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Lun 4 Fév 2013 - 22:15

Voila, tu l'a dis, il y a de meilleurs animes aujourd'hui, dragon ball innovait pour l’époque,mais là il ne fait plus le poids :/
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Mar 5 Fév 2013 - 12:53

disons qu'il y a mieux, mais qu'il reste encore une valeur sûre vu ce qu'il véhicule comme principes, sinon je ne vois pas comment mon petit frère, qui a 13 ans de différence avec mon aîné (qui regardait club Do, il devait avoir 5 ans) et 10 ans avec mon autre frère, et 7 ans avec moi aurait pu accroché autant et adoré ^^

c'est vrai qu'il y a mieux, je dis pas le contraire ! je préfère même ce qu'il y a à côté, mais il est difficile à détrôner : seul One Piece est considéré comme le "nouveau Dragon Ball" de par sa réussite ^^ c'est bien pour cela que les ventes de ce titre se passent encore assez bien et qu'on a autant de ré-impression et ré-édition ! ^^
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Mar 26 Aoû 2014 - 22:59

J'ai décidé de relire Dragon Ball cette semaine, et je viens juste de terminer le premier arc. Un tout petit arc d'à peine 2 tomes.
Ce premier arc introduit Goku, le personnage principal du manga, ainsi que ses premières connaissances, Bulma, une jeune fille intelligente mais capricieuse, Oolong, un petit cochon transformiste un peu pervers, Yamcha, un voleur du désert et son compagnon Pooal, et le maître des tortues, Kame Sennin.
Cet arc est assez classique et simple, Après la rencontre entre Bulma et Goku, les deux entreprennent un voyage dans le monde afin de trouver de mystérieuses "Dragon ball", des boules magiques, qui, une fois réunies, permettent d'invoquer un dragon qui évolue n'importe quel souhait !
À travers ce périple, Goku et Bulma vont faire de nombreuses rencontres, tantôt amis, tantôt ennemis. C'est aussi l'occasion pour le lecteur de découvrir le monde vaste de Dragon Ball, un monde à la fois technologique (les capsules, les armes, etc...) et sauvage (beaucoup de foret, de désert, des dinosaures, des créatures dangereuses, etc...
Enfin, malgré un arc assez court, classique et bourré d'humour où l'auteur ne se prends pas trop au serieux, on sent quand meme que beaucoup de choses se cachent derrière tout ça.
Qui est vraiment Goku, à quel point ce monde est technologique ? Quelles sont les limites des Dragon Ball ? Que va faire Goku une fois chez son maître Kame Sennin ?
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Mer 27 Aoû 2014 - 1:23

Dragon ball est mon 1er manga, mon père m'avais offert le 9eme tome alors que je savais à peine lire, puis j'ai enchainé sur le 41, pour finir par camper à la fnac (ou dans n'importe quelle autre grande surface) à lire et relire les volumes ^^.
J'adore dragon ball mais il faut bien reconnaitre que cette série est bourrée de défauts (assez mineurs, mais qui s'accumulent).

Par exemple les questions que tu pose à la fin de ton avis ne trouvent pas de réponse bien satisfaisantes :/ ...

M'enfin, comme FMA, c'est le genre de série que je cherche à ré-acquérir (j'avais vendu mon intégrale il y a un certain temps ^^). C'est une des série majeure de l'histoire de la bande dessinée japonaise que toute personne amateur du média se doit de connaitre (pas forcément de l'aimer par contre ^^) ... De toute façon, aujourd'hui ils n'ont plus trop le choix xD, comme le disait Gensen il est facile de faire une overdose x) (et c'est encore plus aisé en regardant l'anime).
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Mer 27 Aoû 2014 - 8:08

Hé bien si tu veux la série, je te conseil la toute derniere edition Very Happy

Hier je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas de chapitrage sur ma version ><
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Mer 27 Aoû 2014 - 12:22

Le second arc de dragon ball est un peu plus long que le premier, il fait un peu plus de 3 tomes.
Il introduit de nouveaux persos, ainsi que le celebre Tenka ichi Budokai.
Après la quête des Dragon Ball, Goku décide d'aller chez Tortue Génial, qui lui a proposé d’être son maître, dans les techniques des art martiaux.
Il va y faire la rencontre d'un autre gamin, lui aussi décidé à s’entraîner avec Tortue Genial, Krilin. Après leur entrainement, ils iront ensemble disputer le tournois Tenka ichi Budokai, où se rencontrent les plus forts combattants !
Ce second arc est tourné vers le combat, et l'entrainement, le coté aventure à quasiment disparut.
Néanmoins, on vois quand même du paysage, les persos voyagent un peu, et surtout tombent sur une ile où leur entrainement aura lieu.
Si l'aventure disparaît un peu, dans ce second arc, l'humour, elle, est toujours présente, pas toujours très classe, mais marrante, que ça soit les situations cocasses, le pervers tortue génial, ou les techniques farfelues des combattants.
C'est aussi l'occasion pour le lecteur de revoir des persos du début de la série un peu oubliés.
Le prochain arc, lui devrait se réconcilier avec le coté "aventure" puisqu'on devrait suivre son goku à la recherche de sa dragon ball.
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Jeu 28 Aoû 2014 - 12:53

Goku repart à la poursuite de la dragon ball à 4 étoiles, souvenir de son grand père, mais sa route croise celle de l'armée du Red Ribon, dont le chef compte bien réunir toutes les boules afin de réaliser son voeux...
Dans cet arc on retrouve tout les ingrédients de Dragon Ball, aventure, humour et action. On retrouve Son Goku, toujours aussi naif et drôle, on le suis pendant ses progrès et sa course à la puissance, à chaque fois motivée par le besoin d'aider son prochain.
Ce nouvel arc introduit de nouveaux persos, mais ramène aussi les fameux anciens, Bulma, KAme Sennin, Krilin, Yamcha...
On note aussi que l'auteur étend un peu son univers, à travers les voyages de Goku, on découvre le monde de Dragon ball, le grand nord, la ville, etc... mais aussi un peu son histoire passée.
L'auteur fait aussi intervenir dans cet arc des personnages d'une de ses anciennes séries, "Docteur Slump" afin de faire un cross-over original et bourré d'humour.
Malgré un arc plein de surprise, je trouve dommage que le chef de l'armée rouge manque de charisme, heureusement, un évènement inattendu fait un peu basculer les choses pour offrir à Goku un adversaire un peu plus classe....
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Ven 29 Aoû 2014 - 11:15

L'arc de Picolo diffère pas mal de l'arc précédent.
En effet, alors qu'on débute de manière classique, un nouveau tournois débute, la tournure des évènement tourne au drama, un compagnon de Goku est froidement assassiné, et sa dragon Ball volée !
Suite à ça, il va se mesurer à ce nouvel ennemi...
Dans cet arc, c'est la première fois où il y a des situations vraiment désespérées. Le drame de l'assassinat de plusieurs compagnons de Goku, la destruction de Shenron, la réalisation des desseins du vilain, etc...
Autre changement, Goku et ses amis n'ont plus à affronter un simple "humain" ni même une organisation, ils se mesurent ici à un démon.
L'action est donc omniprésente, avec son lot d’entraînements, mais aussi un approfondissement du background et l'ajout de nombreux personnages, ainsi que le retour d'ancien, et bien sur, toujours de l'humour.
Cet arc marque aussi un tournant dans Dragon Ball, puisque son prochain arc se passe quelques années plus tard, et qu'il est connu par la plupart des fans sous le nom de "DBZ" (appellation fausse, puisqu'elle ne concerne que l'anime)
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Ven 29 Aoû 2014 - 12:34

Ah, l'arc de picolo est vraiment excellent ! Comme tu le dis les situations sont vraiment désespérées et l'action est super épique ! Et puis Picolo a la classe !
Après ce que l'on peut reprocher à partir de cet arc, c'est la dédramatisation de la mort ... Quand un personnage meurt (comme krilin par exemple xD ... Pauvre krilin) ce n'est pas grave puisqu'il sera ressuscité ... Ce qui rend les méchants bien moins dangereux ^^'.
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Ven 29 Aoû 2014 - 13:05

C'est clair, meme si au depart, on a la remarque "Dieu a dit qu'on pouvais pas faire deux fois le meme voeux" mais après ça change, avec les nouvelles dragon ball je crois.

Bon je viens de verifier, l'arc des sayens etant assez court, je ferrais peut-etre une pause avant Freezer Smile
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Sam 30 Aoû 2014 - 9:52


5 ans ont passé, Goku, maintenant marié, rejoint ses amis à Kame House, mais il leur apporte aussi une surprise ! Il a eu un enfant, Gohan !
Mais hélas, alors que ces retrouvailles devraient etre gaies, un envahisseur extraterrestre arrive sur Terre.
Ce dernier dit etre le frère de Goku § qui est-il ? que veux-il ?


L'arc des Sayen opère un nouveau tournant dans Dragon Ball.
D'une, il s'agit de ce qu'on appel maintenant la "next Gen", on retrouve les persos adultes, ici Goku a même eu un fils.
De deux, après avoir eu un démon comme ennemis, il s'agit maintenant d’extraterrestres !
Enfin, avec cet arc, l'auteur explore les origines de Goku ET de Picolo.

En effet, on sait désormais pourquoi Goku a une queue et est si fort, il n'est pas humain, mais un extraterrestre, un sayen, issue d'une race surpuissante. Quand à Picollo, il serait un "Namek" un extraterrestre issue d'une planète lointaine, et ce seraient ces extraterrestres qui auraient crées les premières Dragon Ball, sur leur planète, pourtant Picolo et Dieu n'en ont aucun souvenir...

Autre différence avec cet arc, les morts, il y en a de nombreuses parmi les héros, et certaines qui seront hélas définitives. Le rapport de force, lui aussi est bien différent, malgré un entrainement intensif de chacun, peu sont en mesure de rivaliser face à l'ennemi, et pourtant, on peut bien voir à quel point ils se sont amélioré !

à part ça, l'auteur explore un peu davantage sa mythologie, envoyant Goku par dela la mort, chez Kaioh, le Dieu de l'univers, on retrouve d'ailleurs dans ce passage un peu de l'essence de Dragon Ball, à ses début, quand il y avait beaucoup d’éléments comiques, car oui, ils ont quasiment disparut, l'heure est uniquement au combat.

Enfin dernière chose, cet arc diffère des précédents par sa fin, qui n'en est pas vraiment une et qui est fortement rattachée à l'arc suivant. C'est assez rare dans un manga qu'une fin soit aussi négative et la situation si désespérée.
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Sam 30 Aoû 2014 - 11:37

Et c'est dans cet arc que l'on constate vraiment un autre des problèmes de la série qui s'étend désormais à pas mal de séries du jump : Les side-kicks sont inutiles, le seul qui peu se battre, c'est goku ... Même si dragon ball sais parfois modifier sont scénario (les arcs suivants mettent en valeurs d'autres personnages) yamcha, krilin, tenshinan et compagnie ne servirons plus à rien ^^'.
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Sam 30 Aoû 2014 - 11:40

Ha c'est vrai, gros defaut quand meme Sad
Enfin Krilin garde un rôle pas trop mal, contrairement aux deux autres cités ><
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Sam 30 Aoû 2014 - 12:08

Franchement krilin sa dernière utilité est dans l'arc de namek et encore ^^
Spoiler:
 
Tu me donne vraiment envie de les relire en tout cas ^^
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Sam 30 Aoû 2014 - 12:40

Ha je parlais de rôle pas d'utilité Laughing par exemple, avec les cyborg, et son couple avec C-18 Laughing
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Lun 1 Sep 2014 - 10:58


Les Dragon Ball de la Terre ont été détruite, et il est donc impossible pour les morts de ressusciter.
Il existerait cependant une solution à ce problème, se rendre sur Namek, une planète extraterrestre, d'où seraient originaire les Dragon Ball (et Dieu et Picolo par la même occasion.
Mais si nos héros s'y rendent, c'est pour eux le risque de tomber sur de puissants ennemis, comme Vegeta, partit se soigner, après son rude combat sur Terre, ou aussi, l’inquiétant Freezer...


Avec ce nouvel arc, l'auteur propose au lecteur un récit à presque 100% de combat (l'aventure se résumant à la recherche des Dragon Ball de Namek, ainsi qu'à leur parcours dans cette terre désertique).
Le récit est ici assez répétitif je trouve, je me suis un peu ennuyé par moment (mais ça c'est peut-etre parce que je connaissais deja l'histoire).
Enfin tout n'est pas ennuyeux, Bulma, Gohan et Krilin se retrouvent sur la planète Namek après un voyage dans l'espace, ils vont se retrouver face à des ennemis, chercher des dragon ball, les cacher, les voler, les chercher  nouveaux (sur ce coté, j'ai trouvé le shéma assez répétitif).
Par contre, il vont aussi faire des rencontres, en apprendre sur les Namek, et ça c'est intéressant. On découvre pas mal de persos du coup, pas forcement très utiles, surtout là pour faire de la figuration, mais Dendé est intéressant.

à coté de ça, on en apprends pas mal sur les Sayens, sur leur planete, leur disparition, leur légende du "Super Sayen", etc... cette partie développe les personnages de Goku et Vegeta, le premier arrive seul de la Terre, dans un vaisseau crée par le père de Bulma, tout au long du récit (et c'est dommage) c'est LE persos attendu, LA solution.
Vegeta quand à lui, il passe de cruel (l'arc précédent) à moins cruel, s'allie par moment aux terriens et ressasse sans arrêt cette histoire de Sayen légendaire. Ironiquement, il ne verra pas son apparition, mais jalousera Goku d'y etre arrivé, on sent d'ailleurs à la fin de l'arc qu'il y a une grande rivalité qui naît dans le coeur de Vegeta, à l'encontre de Goku.

Restent les méchants, Frezzer et ses sous-fifres, et le comando Ginyu, l'auteur nous offre un bon panel de persos, Freezer le premier offre un gros spectacle au lecteur, de part sa cruauté et ses multiples transformations. Les autres sont moins impressionnants, servent souvent de faire valoir afin de jauger la nouvelle puissance des héros, mais ont un design intéressant.


En bref, un arc quand meme bon, qui devrait etre apprecié par les fans de combat pur, et puis surtout, la premiere apparition du Super Sayen est fracassante !
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Mer 3 Sep 2014 - 13:24


Je viens de terminer l'arc des Cyborg et de Cell ! Probablement mon arc préféré dans Dragon Ball, dut à la présence de deux thèmes que j’apprécie énormément. La manipulation genetique/biologie ainsi que les voyages temporelles !

Enfin voici un rapide résumé de cet arc.

Après que Goku ait vaincu Freezer, il demeure disparut, mais son retour se fait proche. Hélas, Freezer fait lui aussi un retour fracassant, rafistolé et encore plus puissant, mais surtout accompagné de son père, il arrive sur Terre pour venir chercher vengeance !
C'est alors qu'arrive un jeune homme qui ne fait qu'une bouché des deux extraterrestres.
Il vient en fait du futur, un futur ravagé par deux Cyborg et vient mettre en garde Goku et ses amis contre cette menace...


Ce nouvel arc est très vaste, il démarre par l'arrivé de Freezer et Trunks, ainsi que le retour de Goku. L'auteur joue de nouveau sur les écarts de puissance, on vois avec quelle facilité Trunks se débarrasse des envahisseurs, et pourtant, une fois qu'il a raconté son quotidien, on vois à quelle point la menace est supérieure.

Si l'aventure est de nouveau absente dans cet arc, on retrouve néanmoins de l'humour, surtout dans la derniere partie de l'Arc. Les combat sont bien sur très nombreux, mais on trouve de très nombreux éléments importants, les super sayens (et le nouveau niveau de puissance) la salle de l'esprit et du temps, les cyborg, la manipulation génétique dont Cell est le fruit, mais aussi le voyage temporelle et ses consequences.

En bref un arc vraiment intéressant, même si on retrouve toujours le défaut de la course au pouvoir et que certains trucs sont un peu repetitifs. Cet arc propose aussi une fin satisfaisante aux fans, ça se termine pile poil au tome 35 en plus.
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Shoichi
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Jeu 4 Sep 2014 - 11:58


Je viens de terminer Dragon Ball avec son ultime arc, avec Boo. Un arc qui est souvent très critiqué, poussé à créer toujours plus, Toryama a décidé de sortir un dernier arc complètement WTF avec des Power-Up et retournement de situation à foison.

Malgré tout, c'est un arc qui renoue avec ce que Dragon Ball etait à ses origines, je reviendrais dessus après avoir présenté rapidement l'arc.


Goku est mort, et les années ont passé, Gohan va maintenant à l'université et rencontre la fille de Satan, l'homme qui s'est fait passer pour le héros qui débarrassa le monde de Cell.
Mais un nouveau danger est sur le point de menacer la Terre, et l'univers entier !


Cet arc est encore plein de combat et de power-up, l'auteur joue à fond sur le fan service, Sayen de niveau 3, fusions, etc... Il propose aussi aux lecteurs un nouveau theme pour son histoire, après l'armée, les démons, les extraterrestres et les cyborg, il offre une histoire autour de la magie et des Djinns !
Mais ce qu'on remarque surtout, c'est le retour de l'humour, très présente dans ce nouvel arc.
Enfin, on note aussi que les personnages ont évolués, au cours du récit, bien sur, c'est le cas pour Goku, qu"on suis depuis qu'il est enfant, mai son est aussi surpris de l'évolution de Vegeta, surtout vers la fin, ou bien même de Satan, qui aura quand meme une utilité, autre que comique.

J'ai terminé cette partie avec quelques larmes, j'aurais vraiment passé de bons moments sur ce titre, et l'auteur a mis en scène la fin de sa série d'une belle manière.
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Jeu 4 Sep 2014 - 12:06

C'est un arc qui n'était pas prévu à la base, mais suite au succès de la série, Toriyama aurait été "contraint" de le proposer ^^.
Pourtant moi je l'aime bien cet arc ^^ il est épique et dantesque à souhait et bourré de trucs devenus cultes comme la fuuuu-siii-oon ! Very Happy Ou le fait de lever ses bras au ciel x) .

Je me rappel qu'étant gamin j'adorais me relire le volume 42 (42 en plus, si ça c'est pas un super nombre je ne sais pas ce que c'est ^^) ... Et puis ce monologue de végéta est super cool !

Après c'est vrais que les power up sortent de nulle part, mais c'est carrément dans l'esprit d'un nekketsu bourrin comme Dragon ball ^^, ce que l'on veut, c'est des combats grandioses, et Toriyama nous les donne ^^ !
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Jeu 4 Sep 2014 - 12:36

C'est sur qu'on est servit en combat grandioses Smile

En tout cas, il termine très bien comme ça l'auteur Smile
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MessageSujet: Re: [Anime & Manga] Dragon Ball, Dragon Ball Super & Dragon Ball SD   Mar 11 Nov 2014 - 14:27



ça sent un peu l'amateurisme, mais ça semble toujours plus interessant que la dobe DB evolution Laughing

de quoi ça cause
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